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| Nicos Poulantzas ✆ A.d. |
Alexis Cukier, Razmig
Keucheyan & Fabio Mascaro Querido, entrevistadores
Con ocasión del coloquio internacional consagrado a la obra
de Nicos Poulantzas que se celebrará en la Sorbona los días 16 y 17 de enero de
2015 Contretemps 1. ha
publicado una entrevista con quien, durante siete años, fue el asistente de
Poulantzas en la Universidad de París 8-Vincennes:
- ¿Podrías contarnos las circunstancias de tu encuentro con Nicos Poulantzas?
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| ►Français |
Mi amigo brasileño Emir Sader, que es a día de hoy uno de
los marxistas latinoamericanos más importantes, vivía exiliado en Francia en
los años sesenta/2. Un día (yo había venido a vivir a Francia en 1969), me
reúno con él y me dice: tengo que ir para Chile -era unos meses antes de la
llegada al poder, en 1970, de la Unidad Popular de Salvador Allende- ¿quieres
coger mi plaza de asistente de Nicos Poulantzas en la Universidad de Vincennes?
Le respondí que por supuesto. Fue entonces cuando me presentó a Nicos que, por
su parte, también aceptó.
Nicos no sabía nada entonces sobre mi pedigrí teórico y político. Como había sido recomendado por Emir, no tenía razones para desconfiar. Pertenecíamos sin embargo a tribus muy diferentes dentro del marxismo: él era althuseriano y yo lukacsiano, él era maoizante y luego eurocomunista mientras que yo era trotskista. Y sin embargo nos entendimos de maravilla. Durante años impartimos cursos sobre la Tercera Internacional, la cuestión nacional, la teoría del estado, Lenin, Gramsci… Desde el comienzo, decidimos además impartirlos conjuntamente. A los estudiantes les encantaba, porque oían dos puntos de vista diferentes sobre cada uno de los temas. Nuestro pequeño dúo se mantuvo durante años.
- ¿Qué tipo de persona era Nicos Poulantzas?
Nicos era una persona muy cálida. Un carácter mediterráneo,
como te imaginas que deben ser los griegos… Tenía mucho humor, estaba siempre
haciendo bromas. Era generoso, en particular con los estudiantes, entre los que
era muy popular. Nuestros cursos estaban a rebosar, centenares de estudiantes
asistían a ellos. Nicos Poulantzas era lo contrario de un sectario, ¡era un
marxista alegre! Su suicidio en 1979 puede dar la impresión retrospectivamente
de que tenía un carácter desconfiado, pero no era así.
Hacia 1974, le pedí que participara en el jurado de mi
tesis, que trataba sobre Lukács. Se mostró condescendiente hacia mí, pero no
olvido una observación que me hizo mientras yo defendía la tesis: Michael, tú
que eres tan inteligente, ¿por qué pierdes tu tiempo con Lukács? A sus ojos era
un insoportable izquierdista…
Por mi parte, yo encontraba interesantes sus libros, que,
por supuesto, los leía, pero era demasiado althusseriano,
demasiado estructuralista para mí. Nuestras posiciones se acercaron más en la
última fase de sus trabajos, pues en sus últimos textos, el estructuralismo de
los comienzos da paso a un tratamiento más político de la cuestión de las
clases sociales y del Estado.
- ¿Tenías ocasión de debatir, al margen de los cursos propiamente dichos?
Sí, me acuerdo en particular de que a mediados de los años
1970, nuestros camaradas de la New Left
Review nos habían invitado a participar en un debate en Londres. Nicos
debía presentar las tesis de su último gran libro, El Estado, el poder el
socialismo, cuya famosa conclusión sobre la “vía democrática hacia el
socialismo” publicó la New Left Review
/3. Se suponía que yo debía contradecirle en el debate. Debo tener aún en algún
lado las notas que tomé en ese debate…
Me acuerdo en particular de haber dicho que el uso que hacía
Nicos del pensamiento de Rosa Luxemburg en esa obra me parecía particularmente
fecundo. Por mi parte, siempre he sido luxemburguista.
La idea que plantea Rosa -y que Nicos retoma y elabora- concierne a la
necesidad de combinar democracia representativa y democracia directa en el
proceso revolucionario. Es una idea que me parece que sigue siendo importante
hoy.
- ¿Cómo percibías su posicionamiento político, sus evoluciones?
Políticamente, Nicos era verdaderamente inclasificable. Era
miembro del Partido Comunista “del interior” en Grecia, una escisión
“eurocomunista” en el seno del movimiento comunista, que había roto con Moscú
cuando la primavera de Praga. De paso, (diría que) ese Partido Comunista “del
interior” es una de las matrices de Syriza, el partido de la izquierda radical
griega actual. En este sentido, Nicos era un comunista abierto, pero mostraba
también a veces inclinaciones que calificaría de “reformistas”. En 1974, el
restablecimiento de la democracia en Grecia se efectuó bajo la égida de la
derecha, alrededor de la figura de Constantin Karamanlis. Ahora bien, el PC “del
interior” había decidido apoyar a Karamanlis con la consigna de “Karamanlis o
los tanques”, dando a entender que él era la única alternativa a la dictadura.
Era muy discutible…
Nicos no vivió la dictadura de los coroneles, ya estaba
instalado en París entonces. Pero seguía la situación en Grecia con atención, y
su libro sobre la crisis de las dictaduras trata en particular sobre Grecia /4.
Recuerdo debates con estudiantes griegos miembros del Pasok establecidos en París. Era extremadamente crítico respecto a
este último, y retrospectivamente, lo menos que se puede decir es que tenía
razón.
Dicho esto, Nicos tenía también simpatías -como ciertamente
mucha gente de entonces- por el maoísmo y la revolución cultural china. Así
pues, su posicionamiento político era sui generis…
- ¿Cuál era el
principal desacuerdo entre vosotros dos en aquellos momentos?
En el debate organizado por la New Left Review que he citado antes, yo defendía una posición
leninista clásica, según la cual todo proceso revolucionario supone la
destrucción del aparato del Estado. Él era mucho más reservado sobre este
punto. Siendo el Estado una entidad heterogénea, fruto de luchas entre fuerzas
sociales, algunos de sus sectores podían ser conservados en el proceso
revolucionario.
Con el fin de la dictadura en Grecia, la cuestión del
aparato del Estado, de la forma en que las fuerzas revolucionarias deben actuar
respecto a él, se planteaba de forma diferente a sus ojos. Otros factores
hicieron que su leninismo de los comienzos mutara. La Unión de la Izquierda en
Francia implicaba una concepción de la transformación social que no era ya la
del “doble poder” que se manifestó en la revolución rusa, teorizada en
particular por Trotsky en su Historia de
la revolución rusa. Suponía también que la relación con la
socialdemocracia, con el Partido Socialista, se planteaba de forma diferente.
La experiencia de la Revolución de los claveles en Portugal en 1974, así como
la del Chile de Allende (1970-1973), influyeron también en su evolución. El
contexto estratégico de mediados de los años 1970 no era ya el del inmediato
post-1968, cuando el ascenso revolucionario en los cuatro rincones del mundo
parecía irresistible…
- ¿Se leían los libros de Poulantzas en la Liga Comunista Revolucionaria (LCR) de la que eras militante? ¿Se discutían sus tesis?
Daniel Bensaïd le tomaba muy en serio; en la página web que
reúne los escritos de Daniel hay varios artículos consagrados a él, y que
polemizan más en general con el movimiento eurocomunista al que Nicos
pertenecía /5. Antes de afiliarse al Partido Socialista, Henri Weber leía a
Poulantzas, y la revista teórica de la Liga, Critique Communiste publicó en particular una entrevista con
Poulantzas realizada en 1977 por Weber /6. Antoine Artous sigue dialogando, por
otra parte, de forma crítica, con las ideas de Poulantzas hasta hoy. Pero en
los círculos militantes de la Liga más en general, no pienso que se le leyera
mucho.
- Vuestra colaboración en París 8 duró hasta la segunda mitad de los años 1970…
Eso es. Yo no conseguía obtener el puesto de titular en
París 8, y por tanto en 1977, entré en el CNRS. El consejo del Departamento de
Sociología de la universidad no deseó que conservara horas de enseñanza, con lo
que en ese momento me fui y nuestra colaboración acabó. Y algún tiempo después,
en 1979, se suicidó…
- ¿Cómo percibes ese gesto? ¿Está, en tu opinión, ligado su suicidio al contexto de derrota política de los movimientos revolucionarios de la época?
Nicos tenía una depresión desde hacía más de un año. Había
tenido en 1978 lo que presentaba como un “accidente”, pero del que se podía
sospechar que se trataba ya de una tentativa. No creo que tuviera un sentimiento
de fracaso de la izquierda, por lo tanto por mi parte no formularía la
hipótesis de que su acto estuviera ligado a una derrota política. Había
ciertamente una crisis de la Unión de la Izquierda, sobre la que se dirigía lo
esencial de su atención entonces, pero nada que fuera irreversible o trágico en
sí.
El gran amigo de Nicos, Constantin Tsoukalas, que es también
un amigo mío, estaba con él en el momento del paso al acto. Cuenta que Nicos
comenzó por tirar libros por la ventana, diciendo que lo que había escrito no
valía nada, que había fracasado en su empresa teórica, tras lo cual se tiró por
la ventana. Hay pues ciertamente un sentimiento de fracaso personal. Pero nadie
sabrá jamás, es una tragedia inexplicable…
- El contexto de París 8 de entonces era muy particular, con no solo enseñantes que se reclamaban de las diferentes variantes del marxismo, sino también pensadores como Michel Foucault, Gilles Deleuze, Jean-François Lyotard… ¿Teníais interacciones con ese medio intelectual más amplio?
No verdaderamente, la compartimentación disciplinaria era ya
muy fuerte, nosotros estábamos en el Departamento de Sociología y ellos en el
de Filosofía. A veces nos reuníamos con François Châtelet, por ejemplo, que
tenía responsabilidades institucionales en la universidad. Pero las discusiones
teóricas y políticas tenían lugar principalmente en el Departamento de
Sociología y más con los estudiantes que con los demás colegas. Era un medio
apasionante, muy internacional, con estudiantes venidos de todas partes.
Dicho esto, como se ve en particular en su último libro,
Nicos tomaba a los filósofos y sociólogos no marxistas muy en serio. Teníamos
por ejemplo discusiones sobre Max Weber, respecto al cual era, por otra parte,
más crítico que yo. Afirmaba que Weber se equivocaba insistiendo sobre la
violencia -el famoso “monopolio de la violencia legítima”- como criterio de
definición del Estado. Yo le respondía que para Weber, no es el monopolio de la
violencia solo, sino el monopolio de la violencia legítima, lo que define al
Estado, la cuestión de la legitimidad es por tanto esencial en él…
- ¿Evocaba Poulantzas contigo los debates internos entre los althuserianos, con el propio Althusser, o con Etiénne Balibar, por ejemplo?
No, no conmigo, como decía, yo pertenecía a otra tribu….
Además, había escrito artículos muy críticos contra Althusser. Yo le había dado
a leer esos artículos. Él respetaba mi trabajo crítico, sin estar por supuesto
de acuerdo…
- ¿Conocía Poulantzas y seguía los debates sobre su obra que tenían lugar en otros países, y en particular fuera de Europa?
Seguía ciertamente lo que se escribía en Gran Bretaña, en la
New Left. Su debate con Ralph
Miliband, en particular, es un momento importante de los debates marxistas
sobre la naturaleza del Estado capitalista. Fuera de esto, no creo. América
Latina en particular, donde sus escritos eran influyentes, estaba bastante
alejada de sus preocupaciones, con excepción de la experiencia chilena. Quien
iba a convertirse posteriormente en presidente de Brasil, Fernando Henrique
Cardoso, había consagrado artículos a sus ideas.
Nicos pensaba ante todo en términos europeos. Europa era
para él el lugar donde había que concebir las condiciones de la transformación
social.
- ¿Qué influencia tiene Poulantzas sobre tu propia obra? Fuiste estudiante de Lucien Goldmann, un pensador cuyo marxismo está en las antípodas del de Poulantzas…
Poulantzas estuvo cercano a Goldmann y Sartre en su
juventud, antes de descubrir a Althusser. Así pues no es completamente extraño
a lo que Ernst Bloch llamaba las “corrientes cálidas” del marxismo.
En un coloquio sobre la obra de Poulantzas en Grecia hacia
una decena de años, yo había presentado un escrito que decía que la experiencia
del “presupuesto participativo” en Brasil, en Porto Alegre, es un ejemplo de
combinación de democracia representativa y de democracia directa en el sentido
de Poulantzas. Continúo pensando que esta tesis es justa. Recientemente, he
vuelto sobre esta idea en un pequeño libro coescrito con Olivier Besancenot
sobre los vínculos entre el marxismo y el anarquismo /7. Se encuentra en él,
entre otras cosas, un capítulo en el que discutimos tesis anarquistas sobre la
democracia directa, y en el que mostramos que en la práctica, los anarquistas
ponen siempre en marcha formas de delegación o de representación.
- La América Latina “bolivariana” es también hoy un lugar de hibridación de las formas directas y representativas de democracia…
En efecto, es en particular el caso de Bolivia, donde el
poderío de los movimientos sociales ha llevado a la puesta en pie, por el
gobierno del MAS de Evo Morales, de formas de democracia por la base. Es
interesante constatar sobre esto que Emir Sader que evocaba al comienzo, es una
persona cercana a Álvaro García Linera, el vicepresidente boliviano y el
principal teórico del régimen. Por supuesto, el contexto latinoamericano actual
es muy diferente del aquél en el que pensaba Nicos: la Europa de finales de los
gloriosos años treinta. Pero se puede sin embargo decir que existe una “afinidad
electiva” entre estas tentativas de comprender y de transformar el mundo…
Notas
1. Ver información sobre este acto ► aquí.
2. Sociólogo brasileño, Emir Sader (nacido en 1943) trabajó
como asistente de Nicos Poulantzas entre 1968 y 1969, cuando vivía exiliado en
Francia, antes de partir para Chile. Es autor de numerosas obras sobre las
sociedades brasileñas y latinoamericanas, entre ellas A vingança da história y
A Nova Toupeira: Os Caminhos da Esquerda Latino-Americana (traducido al inglés
en las ediciones Verso en 2011). Es actualmente secretario ejecutivo del
Consejo Latino Americano de Ciencias Sociales (CLACSO).
3. Ver Nicos Poulantzas, L’Etat, le pouvoir, le socialisme,
réédition, Paris, les Prairies ordinaires (2013)
4. Ver Nicos Poulantzas, La
crise des dictatures. Portugal, Grèce, Espagne, Paris, Maspero, (1975).
Versión en castellano: La crisis de las dictaduras. Portugal, Grecia, España.
Siglo XXI editorial
5. Ver el sitio http://danielbensaid.org/
6. “El estado y la transición al socialismo. entrevista de
Nicos Poulantzas por Henri Weber” en Critique Communiste (revista de la Ligue
Communiste Revolutionnaire) n. 16, junio 1977. (Publicada en VIENTO SUR: ►
aquí.
7. Ver
Olivier Besancenot et Michael Löwy, Affinités révolutionnaires. Nos
étoiles rouges et noires, pour une solidarité entre marxistes et libertaires,
Paris, Mille et une nuits, 2014. (Ver en particular su capítulo “Democracia
directa y democracia representativa”, traducido y publicado ► aquí. (ndt)
Traducción: Faustino Eguberri para Viento
Sur
Nota
del Editor
En estos tiempos el
pensamiento de Nicos Poulantzas, da impulso a los debates sobre el Estado
actual. El teórico griego-francés no argumentó solamente en contra de un
concepto del Estado que lo supone un actor neutral ni lo entendió como
instrumento de las clases dominantes. Además, él criticó a la entonces estrella
de los debates intelectuales en Europa occidental, Michel Foucault, por su
enfoque de los micropoderes sin tomar en cuenta la estructura de dominación del
Estado.
Nicos Poulantzas, profesor de sociología de la Universidad de Vincennes, de París, desarrolló
el famoso concepto de que el Estado es una “condensación material de relaciones
de fuerza”. Quiere decir que el Estado capitalista es parte de la división
social capitalista, cuya principal función es asegurar el modo de producción
capitalista y las relaciones que conforman su estructura social. Pero las
luchas de las clases dominadas y las relaciones de fuerza están presentes en
los aparatos estatales. El Estado de bienestar, para dar un ejemplo, es parte
de estas relaciones de fuerzas de la posguerra y su transformación de las
últimas décadas es parte de las luchas sociales en las cuales las clases
dominantes persiguen estrategias neoliberales e imperiales.
El Estado es un terreno
de lucha muy asimétrico y parte integral del capitalismo. Para promover
“transformaciones radicales”, lo que para Poulantzas significa ir hacia un
socialismo democrático, hay que cambiarlo desde afuera y desde adentro, es
decir, transformar las relaciones de fuerzas sociales y los aparatos mismos. No
queda claro qué significa esto último, pero Poulantzas nos hace una pregunta
importante. Hacia el final de su vida, él consideró más los nuevos movimientos
sociales y criticó una perspectiva que se enfocaba en los partidos políticos.
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